Խոհանոցից սրճարան․ Զրույց այն մասին, թե ինչու և ինչպես

Զրույցը տեղի է ունեցել Երևանի սրճարաններից մեկում, աղմկոտ միջավայրում:

Դավիթ — Ես կարծում եմ, որ Հայաստանի պրոբլեմների մեծ մասի պատճառը կոնկրետ մարդիկ են։ Ոչ ոք չի ժխտում, որ կան մեծ խնդիրներ՝ աշխարհաքաղաքական, խորհրդային գաղութային ժառանգության և այլն, բայց ես պրոբլեմների մեխը տեսնում եմ առաջին հերթին տնտեսության մեջ։ Նրանում, որ մանր ու միջին ձեռնարկատիրություն ծավալելու  հնարավորություն  չկա  Հայաստանում, և ավելին՝ եթե դու ուղիղ կապ չունես պետական իշխանությունների հետ, խոշոր ձեռնարկատիրությամբ էլ չես կարող զբաղվել։ Մենք շատ լավ գիտենք, որ իշխանությանը մոտ կանգնած մարդիկ գնում, տոկոսներ են ուզում, երբ մարդկանց բիզնեսը քիչ թե շատ տեսանելի է դառնում։ Եվ եթե այդ պահանջները չեն բավարարվում, ապա գործադրվում են հարկային ծառայությունները, որոնք գնում և որևէ բան գտնում են այդ ձեռնարկության վրա։ Ինչո՞ւ, որովհետև օրենքները այնքան վատն են, որ առանց օրենք խախտելու աշխատելով, հավանաբար, պետք է «տակ տաս»։ Այսինքն՝ ոչ ձեռնտու գործունեությամբ պետք է զբաղվես, և բիզնեսդ դառնա անիմաստ։ Այս իրավիճակը չի ընկալվում որպես Հայաստանի հիմնական պրոբլեմներից մեկը։

Աննա — Ինձ չի թվում, թե արժե տրոհել ու փորձել գտնել մեկ գլխավոր պատճառ։ Երբ ասում ես, որ կան այդ խնդիրները ստեղծող կոնկրետ մարդիկ, արժե հիշել, որ նրանք այս խնդիրները ստեղծում են որոշակի համատեքստում։ Նշում ես, որ մեր խնդիրների հիմքում ոչ թե աշխարհաքաղաքականը կամ մշակութայինն է առաջնային, այլ հենց տնտեսական մոդելը, որ կիրառվում է։ Հավանաբար այդ տնտեսական մոդելը ձևավորված է կոնկրետ պատմության, մշակութային ու ենթամշակութային համատեքստում, որոշակի մտածողական սխեմաների պայմաններում և նշանակալի աշխարհաքաղաքական գործընթացների բերումով։ Որպես վերջինիս հետևանք՝ Հայաստանում ռազմական լծակներ տիրապետողները ստացան իշխանություն և հետագայում հասան արդեն տնտեսական լծակների մասշտաբային տիրապետության, և ինչ-որ մի պահի միաձուլվեցին ռազմական-ուժային ու տնտեսական լծակներ տնօրինողները։ Այն, որ կիրառվող տնտեսական մեխանիզմը հենց այսպիսինն է, կամ առայժմ հաջողվում է տվյալ մոդելը պահել, կապված է և՛ մեր քաղաքական շրջանակներում առկա մտածողական սխեմաների, և՛ աշխարհաքաղաքական փոխդասավորության, և՛ այլ հարցերի հետ։ Երբ այսպես խոսում ենք, շատ պարզունակ պատկեր է ստացվում, այնինչ՝ բնականաբար, շատ ավելի բարդ գործընթացների հետևանք է այս ամենը։

Դ․ — Իհարկե, իրենց հնարավոր է ինչ-որ համատեքստում դիտել. իրենց մի մասը բրեժնևյան և «պերեստրոյկայի» ժամանակների ուժայիններից է, մյուս մասը այդ ժամանակների «ցեխավիկների» դասից է և այլն։ Իրենց էլ է բնորոշ մեր հասարակության այն գիծը, որ ես անվանում եմ «ճոխ յոլա գնալու» մտայնություն։ Եթե մտնես իշխանություն ունեցող շատ հարուստ մարդկանց տուն այնպայման կնկատես հարստության ցուցադրականությունը, որը այս «ճոխ յոլա գնալու» մտայնության ճռճռան երեսն է։ Մինչդեռ մարդը, որ կոմպլեքսավորված չէ իր ունեցվածքով, սովորական է վերաբերվում իր հարստությունը, նա իր ունենալը այդքան զզվելի ձևով ցուցադրելու խնդիր չի դնում։ Ինչևէ, ընդհանուր համատքեստը կա, ես չեմ հերքում։ Ես չեմ պնդում, որ եթե ուրիշը լիներ, լավ կլիներ, բայց հաստատ՝ տարբեր էր լինելու։ Ականատեսները պատմում են, որ պատերազմի ժամանակ՝ 1992-ից սկսած, Սերժ Սարգսյանը վերահսկում էր պահեստը, որտեղ բեռնաթափում էին Հայաստանից Ղարաբաղ ուղարկվող ապրանքները: Կարճ ժամանակ անց, նա արդեն զգալիորեն լավացրել էր իր դիրքը, ձեռք էր բերել նոր վարչական ռեսուրսներ: Հետո, երբ արդեն պաշտպանության նախարար էր ՀՀ-ում, արտոնյալ պայմաններով վառելիք էր ներկրում Իրանից բանակի համար, որի զգալի մասը վաճառում էր: Այս երկու դրվագը առանձնակի ուշադրության են արժանի: Սարգսյանը, կարծես, պետությանը մինչ օրս նայում է որպես սուպեր պահեստապետ, որը պետք է վերահսկի ամբողջ ներկրումը և բաշխումը` արանքում անձնական շահ ապահովելով: Թաքուն ցանկություն կա ոչնչացնել ամեն տեսակ անկախ արտադրություն երկրի ներսում, որովհետև այն կխանգարի առուծախի այս տրամաբանությանը: Այս ֆոնին ավելի հասկանալի է դառնում եղբոր միջոցով բիզնես ոլորտում իրականացվող ռեկետը, որովհետև հարստանալը գլխավոր նպատակ դնող մարդը դժվար նման սնանկ տակտիկա ընտրեր: Նա զբաղվում է միայն նրանով, ինչով կարողանում է․ «քեշով առևտուր` քցելու միտումով»` դրանից  բխող հետևանքներով: Փոխանակման ավելի բարդ ձևերը անըմբռնելի են նրա համար: Պարզ է, որ այս սխեման մաքուր ձևով չի գործում, բայց օգնում է հասկանալ որոշ բաներ … Եթե նրանք, ովքեր ամենամեծ ազդեցությունն ունեն հասարակական կյանքի վրա, լինեին ուրիշ մարդիկ, մեկ այլ իրավիճակ կունենայինք՝ նույնիսկ այս նույն համատեքստում։

Ա․ — Բայց ի՞նչ է մեզ տալիս այս մոտեցումը։ Ուզում եմ հասկանալ՝ եթե մտածենք, որ այս 1, 2, 3, 4 հոգին են, ի վերջո, «պատասխանատու իրավիճակի համար», դրանից մենք ի՞նչ եզրակացություններ կարող ենք անել։

Դ․ — Ի՞նչ եզրակացություն. կկարողանանք իրավիճակը ճիշտ հասկանալ, այսինքն՝ մյուս պրոբլեմներին էլ նայել դրա միջով։ Երբ քաղաքական օրակարգ ձևակերպելու ժամանակը գա, պետք կլինի մտածել մեխանիզմներ, որոնք թույլ չեն տա այսպիսի իրավիճակի կրկնություն։ Ես չեմ ուզում ասել, որ հիմա Հայասատանում պետք է Շվեդիայի կամ Նորվեգիայի  նման  հարկային մոդելներ ներդնել, բայց պրոգրեսիվ հարկի էլեմենտներ ունեցող համակարգ պետք է մտնի, օրինակ։

Ա․ — Այսինքն, ըստ էության, նորից ինչ-ինչ ինստիտուտների ներդրման միջոցով է հնարավոր այսօր գործող մեխանիզմների դրսևորումները սահմանափակել՝ չեզոքացնելու կոնկրետ մարդկանց անձնական գործոնը։

Դ․ — Թեկուզ այդպես։ Միգուցե  այնպիսի բան եմ ասում, որ շատերին դուր չի գա, բայց  իմ կարծիքով տնտեսական մասնակցությունը ավելի կարևոր գործոն է, քան քաղաքական մասնակցության իրավունքը, նույնիսկ մշակութային մասնակցությունը։ Կուզեի սա շեշտադրել…

Ա․ — Իսկ ես կուզեի տարանջատված չընկալվեր․ ընկալվեր, որ տնտեսականն էլ է քաղաքական, և քաղաքականը տնտեսական…

Դ․ — Այսպես, թե այնպես պարզ է, որ դրանք իրար հետ կապ ունեն։ Բայց ո՞րն է որից ոգեշնչվում։ Սա է հարցը։ Շատ հաճախ, ընկնելով աշխարհաքաղաքական՝ «Եվրամիություն, թե Եվրասիական միություն» և այլ նման հարցերի մեջ, այս կաևոր հիմքի՝ տնտեսության մասին մոռանում ենք։ Ասենք, եթե դու չես կարող ինքնուրույն նույնիսկ մի կրպակ կամ ցելոֆանի արտադրամաս ունենալ, առանց օրենք խախտելու աշխատացնել այն և արժանապատիվ  արդյունք ստանալ, քեզ համար միևնույն չէ՞ դու Եվրասիական միությունում ես, թե՞ Եվրամիության հետ ասոցացման ես գնում։

Ա․ — Միևնույն չէ այն պատճառով, որ այս միություններից յուրաքանչյուրը իր ինստիտուցիոնալ շրջանակն ու մեխանիզմներն է առաջարկում, որին մենք պետք է հարմարվենք՝ նույնիսկ անկախ մեր ցանկությունից։ Ուրեմն, դա բերելու է փոփոխությունների ըստ այդ թելադրվող շրջանակի տրամաբանության։

Դ․ — Խոշոր հաշվով միևնույն է, որովհետև դու՝ որպես երկիր, առաջարկելու բան չունես։ Հիշու՞մ ես, երկար խոսվում էր «գիտելիքահեն» տնտեսության մասին։ Մի քիչ ֆրոյդականություն մտցնենք․ ինչու՞ են նրանք «գիտելիքահենք» բառավերջի «ք»-ն մոռանում։ Կարծես «ծովահենի» հետ է կապակցվում և ստացվում է` գիտելիքի ավարառու․․․ Ամեն դեպքում, ասելն ասում են, բայց միամտություն է կարծել, որ ինչ-որ մարդիկ այնքան խելոք են, որ այսօր կնստեն ինչ-որ գյուտեր կանեն, ինչը Հայասատանի կշիռը կբարձրացնի աշխարհում։ Պետք է 10 հազար հոգի, 100 հազար հոգի, կես միլիոն մարդ գործ անի, որ նրանցից 2, 3, 4, 10 -ը կարողանան այդպիսի արդյունքի հասնել։ Իսկ մենք ամեն ինչ արել ենք, որ դա տեղի չունենա. մի կողմից` այդ տոկոսային «ռեկետով», մյուս կողմից՝ հարկային քաղաքականությամբ, ու հիմա զարմանում ենք, թե ինչու ենք այսպիսի պրոբլեմների առաջ կանգնած։ Ինչու՞, երբ Ռուսաստանը խլեց գազի տրանսֆերի իրավունքը կամ մյուս իրավունքները, պարզվեց, որ մենք դիմադրելու ռեսուրս չունենք։ Ինչու՞ Գյումիրիում արդարություն պահանջող ցուցարարները քարերով ու փայտերով սկսեցին հարվածել ոստիկաններին և այլն։ Իմ կարծիքով այդ ամեն նետած քարի ու փայտի մեջ թաքուն բողոք կա, թե ինչու՞ եմ ես այսքան տարի տնակում ապրում, ինչու՞ եմ ես այս օրին։ Գյումրիի ընտանիքի սպանդի հետ կապված իրավական արդարության պահանջն իհարկե կա, ոչ մեկ չի ժխտում, բայց վստահ եմ, որ դա նաև չարտիկուլացված սոցիալական բողոք է։ Մարդ, եթե չի կարողանում փող աշխատել, ինչպե՞ս տնակից դուրս գա։ Եվ եթե փող չի աշխատում, ուրեմն դրա համար պատճառ կա։ Պատճառն այն է, որ տնտեսությունը ռեկետի միջոցով և շատ վատ հարկային քաղաքականությամբ է կառավարվում։ Հետո էլ ասում են` ինչու՞ են մարդիկ արտագաղթում։ Մարդկության պատմության մեջ աշխատանքը մարդ սարքող գործոն է։ Հիմա մենք լուրջ պրոբլեմ ունենք այդ «աշխատանք» ասվածի հետ, բայց չենք ուզում ճանաչել, որ դա ամենակարևոր խնդիրն է։ Մարդիկ զրկված են իրենք իրենց համար աշխատելու հնարավորությունից, օրակարգ ունենալու հնարավորությունից: Ժողովրդի մի կրթված մասն էլ արտասահմանյան կազմակերպությունների համար է աշխատում:

Ա․ — Ինձ դուր է գալիս, որ դու մատնանշում ես աշխատանքի հարցը։ Եվ այս քո հայացքը․ դիտել աշխատելու հնարավորության պակասը՝ որպես մարդու կողմից սեփական կենսապայմանները տնօրինելու հնարի բացակայություն։ Հայաստանում սեփական կյանքը տնօրինելու դժվարությունը տեսանելի է ամենատարրական օրինակներով և նույնիսկ աշխատողների շրջանում։ ՀՀ բնակչության կեսը ապրում է Երևանում, և եթե նույնիսկ աշխատանք ունի, ապա ամեն օր նա նվաստացած գնում է աշխատանքի, որովհետև օգտվում է տրասպորտից, նվաստացած աշխատում է աշխատավայրում, որպեսզի երեկոյան վերադառնա կրկին նվաստացուցիչ տրանսպորտով, անարժանապատիվ աշխատավարձով գնումներ անի խանութից օրական թանկացող գներով՝ էդպիսով ամեն օր զգալով իր կյանքը չտնօրինելու և անապահովության դրությունը։ Ընկերներիցս մեկն ասում էր, որ հանրային տրանսպորտի խնդիրը հատուկ չի լուծվում՝ որպես տիրապետության լծակ, որպեսզի մարդիկ ամեն օր կռացած ապրեն, հանկարծ մեջքները չուղղվի։ Ուրեմն, եթե նույնիսկ մարդն ունի որոշակի տնտեսական պայմաններ, նվաստացումից ապահովված չէ, որովհետև Հայաստանում արդար աշխատավարձ չեն ստանում, նույնիսկ համեմատաբար բարձր աշխատավարձ ստացողները (hատկապես այն պայմաններում, երբ առկա են արտոնյալ ընտանիքներ, ովքեր ունեն խանութների ցանցերի բառացիորեն 100%-անոց «զեղչի» քարտեր)։ Եվ իսկապես, տնտեսական գործունեության ու հատկապես ձեռներեցության դաշտը շատ նեղ է, այլըտրանքներ որոնելու տեղեր չկան։

Դ․ — Մենք գնում ենք ինչ-որ իրավական, քաղաքական պատճառների հետևից։ Դրանք կարևոր են, բայց դրանք հենց այս պրոբլեմի նկատմամբ երկրորդական են։ Իհարկե նրանք քաղաքական լծակներ են օգտագործում այս փոխդասավորությունը պահելու համար, բայց իրավիճակի հիմքը աշխատել չկարողանալն է։ Եթե մարդու բիզնեսի 50%-ը վերցնում են ձեռքից, ստացվում է, որ ինքը աշխատում է մեկ ուրիշի՝ ռեկետ անողի համար։ Նույնիսկ հոգեբանական առումով այդ պայմաններում մարդու աշխատանքի արդյունավետությունը հաստատ ընկնում է, քան եթե իր համար աշխատեր և միայն պետությանը հարկ մուծեր։ Այս հարցն է ներքին քաղաքական պրոբլեմներից գլխավորը։ Սա է արտագաղթը խթանող գլխավոր գործոնը։ Սա է նաև մի շարք աշխարհաքաղաքական մարտահրավերները դիմագրավելու անկարողության հիմնական պատճառը։

Ա․ — Արտագաղթը հասկանալու համար պիտի հարցնենք, թե ովքե՞ր են գնում Հայաստանից։ Նախ նրանք, ովքեր հացի փող չունեն, առօրյա կենսապայման ապահովելու խնդիր են լուծում (դա հատկապես մարզային բնակչությունն է)։ Նաև գնում են սոցիալական կապիտալ ունեցողները, ովքեր կարող են համեմատաբար հեշտ հաստատվել դրսում՝ ունեն ծանոթներ, ունեն գիտելիք, տիրապետում են լեզուների և կրկին դժվարանում են սեփական կյանքի պայմանները տնօրինել իրենց երկրում։ Նշեցիր Գյումրիում մարդկանց բողոքի մեջ սոցիալական էլեմենտի մասին։ Կարծում եմ, որ ոչ մի ուրիշ սեզոնի հնարավոր չէր լինի այսքան մեծ բողոքի ալիք ցուցադրել, եթե ոչ հենց այս սեզոնին, երբ բոլոր ժամանակավոր արտագնա աշխատողները (որոնք մեծամասամբ Ռուսաստան մեկնող տղամարդիկ են) Հայաստանում չլինեին։ Աշխատանքային միգրացիայի ցիկլը այդպիսինն է․ մարդիկ գալիս են Նոր տարի նշելու իրենց տներում, 1-2 ամիս մնում են, գարնանը կրկին մեկնում։ Միայն հիմա է հնարավոր Գյումրիում այդքան տղամարդ տեսնել․ հատկապես տղամարդիկ էին մասնակցում բողոքի ակցիաներին։ Եվ դրանք այն մարդիկ էին, ովքեր իրենց կյանքի վրա են կրում մեր երկրի տնտեսական, քաղաքական, իրավական ինստիտուտների գործունեության կամ անգործության հետևանքները։ Եվ այս անվստահությունը նաև իրենց կենսափորձի վրա է հիմնված։ Նրանք ոչ միայն չեն վստահում, որ հանցագործությունը ամբողջապես կբացահայտվի, արդարացի պատիժ կլինի, որ ՀՀ իրավապահ մարմինների անգործությունը ևս անպատիժ չի մնա․․․ Ոչ միայն կոնկրետ այս դեպքում չեն վստահում պետական մարմիններին, այլև ընդհանրապես չեն վստահում։ Եվ այս անվստահության ալիքը հենց ցույց է տալիս այն ճգնաժամը, որ գոյություն ունի հասարակության և պետական հաստատությունների հարաբերություններում։

Դ․ — Խոսեցինք ներքաղաքական հարցերի մասին։ Կուզեի խոսենք նաև արտաքին քաղաքականի մասին։ Հենց Ղարաբաղի խնդիրը, որը և՛ ներքին քաղաքականություն, և՛ արտաքին քաղաքականություն ձևավորող գործոն է։ Կատարվող քայլերը՝ Մինսկի խմբի աշխատանքը, Սարգսյան-Ալիև-Պուտին հանդիպումները, ավելի շատ Ղարաբաղի խնդիրը չլուծելու համար են, քան լուծելու։ Այս իրավիճակը ձեռնտու է և՛ Հայաստանի վարչախմբին, և՛ Ադրբեջանին (իրենցը վարչախումբ չես ասի, ավելի շատ՝ սուլթանություն), և՛ Ռուսաստանին։  Չնայած վերջինս գուցե ավելին կուզեր, օրինակ` զորք մտցնել ԼՂՀ։ Սա միակ կետն է, որ Հայաստանը դեռևս կարողանում է «ոչ» ասել ՌԴ-ին։ Իմ կարծիքով, եթե դնում ես ԼՂՀ հարցը լուծելու, ոչ թե չլուծելու խնդիր, ուրեմն պետք է Վարդենիսը, Գորիսն ու Կապանը խոշոր արվեստի, կրթական, տնտեսական կենտրոն սարքես, որ այդտեղ արտադրվող սոցիալական էներգիան տարածվի դեպի ԼՂՀ և բուֆերային զոնա։ Իսկ մենք կարծես հակառակն ենք անում։ Կապանը, գիտեմ շատ վատ վիճակում է, շրջափակված է տարբեր հանքարդյունահանության օջախներով։ Այնտեղ առկա են առողջական լուրջ ռիսկեր, նույնիսկ ասում են` մարդկանց մազերի մեջ պղնձի, կապարի անթույլատրելի չափաբաժիններ կան, արյան բաղադրության խնդիրներ կան: Ասում են` նորահարսերին հանում են այդ տարածքից, որ պտուղ կպնի և այլն։ Այսինքն՝ մենք անում ենք հակառակն այն բանի, ինչ պետք է անենք, որ ԼՂՀ խնդիրը լուծվի։ Չպետք է մտածել, թե ով քեզ կթողնի վերցնել ԼՂՀ-ն, ով չի թողնի։ Եթե դու վերցնում ես, ուրեմն պետք է վերցնես, իսկ վերցնելը միայն զենքով չէ։ Այն, ինչ զենքով էր պետք անել, արվել է քսան տարի առաջ, հիմա ուրիշ բանի հերթն է, որը չի արվել` հակառակն է արվել։ Սա հարցի մի երեսն է։ Բացի այդ, մի կողմից մենք ունենք 20-րդ դարի (նույնիսկ ավելի հին) ոգով ռազմաինժիներական կառույցներ սահմանին, իսկ մյուս կողմից` պաշպանության նախարարության շքեղ նոր շենք Երևանում։ Կարելի էր, օրինակ, ՊՆ-ն պահել հին շենքում, բայց ժամանակակից տեխնիկայով հագեցած գիծ ունենալ սահմանին, ինչը զոհերի թիվը կքչացներ, ընդհանրապես սահմանի վերահսկման գործում մարդկային մասնակցության կարիքը կքչացներ։ Սա էլ խնդրի լուծման մյուս կարևոր երեսն է, իսկ մենք չգիտես ինչու նայում ենք, թե ով ում վրա քանի հատ է կրակում, ով քանի զոհ ունի․․․

Ա․ — Այսինքն՝ դու համակարգային լուծումներ գտնելու մասին ես խոսում։ Եթե նույնիսկ ՊՆ-ին անհրաժեշտ է ժամանակակից շենք, դիցուք գաղտնալսումներից պաշտպանվելու համար, միևնույն է կան ակնհայտ անարդյունավետ բյուջետային ծախսերի օրինակներ (սկսած ծառայողական մեքենաների ծախսերից), որոնց մասին որոշ լրագրողներ հաճախ բարձրաձայնում են։ Այսինքն՝ մենք նորից գալիս ու հանգում ենք գլխավոր հարցին․ ուզո՞ւմ ենք, արդյոք, լուծել ԼՂՀ խնդիրը, ուզու՞մ ենք ընդհանրապես զարգացնել պետությունը։ Մեր դժվարությունները կրկնապատկված են, քանի որ պետություն ենք կառուցում առհասարակ պետական ինստիտուտի կրիզիսի ժամանակներում։ Բայց բոլոր բարդություններով հանդերձ, վստահ եմ` մեր խնդիրները լուծելի են նպատակադրման և ցանկության դեպքում։ Ուրեմն, նորից հանգում ենք այն հարցին, թե ի՞նչ տեսլական է, որ առաջնորդում է որոշում կայացնողների գործողությունները։ Այստեղ նորից գլուխ են բարձրացնում իրենց մտածողական սխեմաների, ենթամշակութային առանձնահատկությունների, քո նշած տնտեսական քաղաքականության հարցերը։

Դ. — Երևում է, որ նրանք չեն պատրաստվում լուծել ԼՂՀ խնդիրը, բայց միևնույն ժամանակ դա քարոզչության հիմնական շահարկվող թեման է։

Ա. — Համաձայն եմ, ցանկացած հարցի քննարկում, ի վերջո, բախվում է այս՝ քարոզչության մեջ ամենաշրջանառվող ԼՂՀ խնդրին։ Մեզ ասվում է՝ «փաստացի պատերազմի մեջ ենք», և ուրեմն իշխանավորներին ամեն ինչ թույլատրելի է, և հասարակությունը չպետք է քննադատի ՊՆ-ն, պետական ինստիտուտները ներկայացնող անձանց, չպետք է ունենանք պրոֆեսիոնալ լրագրություն, գուցե և Գյումրիում էլ չպետք է բողոքենք ու էլի հազար ու մի բան։ Բայց, թե այդ «փաստացի պատերազմը» ի՞նչի հետևանք է, ի՞նչ պիտի անենք, որ խնդիրը լուծենք և մինչև ե՞րբ պետք է այդ պատերազմը տևի, այս հարցերը չեն հնչում։ Այսօր այսպես է, այսպես եղել է և հավերժ շարունակվելու է. վերջ։ Նպատակային, թե չգիտակցված ձևով սա ապապատմականացված, առասպելական մտածողության ներմուծումն է հասարակության մեջ։ Դրանով տոտալացվում է ռազմական մտածողությունը, ինչը նշանակում է հավերժ գոյապայքար, բայց ոչ զարգացում։

Դ. — Հարցն այն է, որ սա պատերազմ չէ, այլ ո՛չ պատերազմ է, ո՛չ խաղաղություն։

Ա. – Եթե նույնիսկ նախապատերազմական դրություն է, մեր գործողությունները միտված չեն հարցերի լուծմանը, այլ ռեակցիոն բնույթի են, ուղղված են յոլա գնալու ռեժիմը ու ստատուս քվոն պահպանելուն։ Այն, ինչի մասին այսքան խոսում ենք, բոլոր այս հարցերից ես գլուխ չեմ հանում։ Բայց մտածում եմ, որ պատերազմը պետք չէ Ալիևին, դա կհանգեցնի ծախսերի և գուցե ներքաղաքական դիսբալանսի, ինչը իշխանության կորստի վտանգներ կբերի։ Այդ պատերազմը պետք չէ ո՛չ իրենց հասարակությանը՝ մեծ հաշվով, ո՛չ մեր հասարակությանը և ո՛չ էլ մեր իշխանություններին, որովհետև պարզ չէ, թե ինչքանով տակից դուրս կգանք և ինչ գնով։ Վստահ եմ, որ պատերազմի դեպքում մեր մեջ մոբիլիզացիա կլինի։ Ճիշտն ասած, պատկերացնում եմ, որ հնարավոր չի լինի մեզ հաղթել, բայց խնդիրն այն է, թե ինչ գնով դա կլինի և ուր կհասնենք դրա արդյունքում։

Դ. — Հարցն այն է, որ պատերազմը նաև նախադրյալ կլինի երկու երկրների ներսում ռեժիմների փոփոխության: Նրանց ձեռնտու չէ պատերազմը։

Ա. – Այո՛, բայց շատ ձեռնտու է կիսապատերազմական վիճակի հավերժ պահպանումը՝ որպես հասարակություններին ենթարկեցնելու հրաշալի լծակ։ Ամբողջ պարադոքսը նրանում է, որ ռեժիմները, ստեղծելով թշնամու կերպար, ուզում են պահել իրենց իշխանությունը, բայց չեն պատկերացնում, որ թշնամու կերպարն այնքան է արդեն չարչրկվել, որ դա աշխատելու է իրենց դեմ և արդեն իսկ աշխատում է։ Օրինակ, ամեն օր ագիտացիայի ներքո գտնվող ադրբեջանական հասարակության մի ստվար խումբ իսկապես պատերազմ կարող է պահանջել, և արդյունքում ռեժիմը չի կարողանալու ղեկավարել պատերազմ լինել-չլինելու հարցը։

Դ. — Դա մի քիչ հիշեցնում է այն դիպվածը, երբ Անգլիայում անընդհատ անշարժ գույք և որոշակի ապրանքներ էին գովազդում, բայց ժողովրդի մի շերտ հնարավորություն չուներ դրանք ձեռք բերել։ Եվ բանը հասավ նրան, որ մեծ անհանգստություններ եղան փողոցներում, չունևոր մարդիկ գնացին և պարզապես սկսեցին ջարդել-փշրել ու այրել այն, ինչը խրախուսվել է ձեռք բերել, բայց նրանք ի վիճակի չէին:

Ա. – Ճի՛շտ այդպես։ Հիմա, պատերազմի քարոզվող տենչանքը կարող է Ադրբեջանի ներսում իրագործվել։ Երբ դու մարդու ինքնությունը ինտենսիվորեն թշնամու կերպարով ես սնուցում, իսկ թշնամու կերպարը ունի հատկություն՝ այն կարողանում է փոխել իր սուբյեկտին, ուրեմն՝ դա կարող է ուղղորդվել հենց սնուցողի դեմ։ Կառուցված թշնամու կերպարի մեջ կարող է տեղավորվել մեկ այլ սուբյեկտ, որը կարող է լինել ինքը՝ ռեժիմի գլուխը՝ դառնալով ներքին թշնամի։ Սրանք անվերահսկելի գործընթացների կարող են հանգեցնել, ինչը չի գիտակցվում։

Դ. – Մեզ մոտ էլ, օրինակ, մեր իշխանությունները շատ են շահարկում թուրքի կերպարը։ Եվ ես քանի անգամ նկատել եմ, որ որոշ ցուցարարներ միտինգների ժամանակ և՛ ոստիկաններին, և՛ տարբեր պաշտոնյաներին, այդ թվում՝ Սերժ Սարգսյանին, ասում են «թուրքեր»։

Ա. – Եթե անձի ինքնությունը ձևավորվում է միայն արտաքին թշնամու հետ հակադրության մեջ, և ցանկացած անարդարություն և ամենաթողություն՝ բռնությունից մինչև անմեղության կանխավարկածի բացառում, լեգիտիմ է թշնամու հանդեպ, դա մի օր հանգեցնելու է ներքին թշնամու հանդեպ նույնպիսի վերաբերմունքի։ Ամբողջ հարցը դրանում է, որ թշնամու պատրաստի պիտակն ուղղակի դրվում է այն մարդու վրա, ով այդ պահին թշնամի է։

Դ․ — Խոսքը նաև նրա մասին է, որ չկա նարատիվ գյուղատնտես ադրբեջանցու, վարորդ կամ հրուշակագործ ադրբեջանցու մասին, այլ կա միայն մեկ նարատիվ։

Ա. – Եվ այդ մեկ նարատիվը ընդհանրացված թշնամի ադրբեջանցու նարատիվն է։ Եվ մենք հեշտությամբ կարող ենք, օրինակ, կասկածի տակ չդնել մարդու անմեղությունը, միայն այն հիմքով, որ նա ադրբեջանցի է, և նույնն էլ, գուցե մի բան էլ ավելին, արվում է նրանց կողմից։

Դ. — Դրա համար, երբ տեսնում ես ինչ-որ մի ուրիշ ադրբեջանցու, ով դիվերսանտ չէ, դու գործիք չունես իրեն ընկալելու։

Ա. — Ես կարծում եմ, որ ոչ միայն ադրբեջանական հասարակությունը, այլև մեր հասարակությունը հայտնվել է ադրբեջանական «քարոզչության տակ մնացածի» կարգավիճակում։ Հայաստանի, Ադրբեջանի և Վրաստանի երիտասարդների միջև եռակողմ հանդիպումներին 2000-ականների սկզբերից արդեն կարելի էր տեսնել ադրբեջանական հայատյաց քարոզչության հետևանքները, որ տարվում է վաղուց՝ դեռևս հայր Ալիևի ժամանակներից։ Ադրբեջանցի երիտասարդներն արդեն պատրաստի ագիտացիոն դրույթներով էին հաղորդակցվում հայաստանցիների հետ՝ ակնհայտորեն խուսափելով համագործակցային ձևաչափերից։ Ինտերնետի տարածումով մենք սկսեցինք ուսումնասիրել ադրբեջանական ագիտացիոն մեքենան։ Եվ վախենալով մեր բացահայտումից՝ մեզ մոտ էլ սիմետրիկ ձևով սկսեցինք հակազդել դրան՝ արդյունքում վերարտադրելով նույն այդ մեքենան (գուցե շատ ավելի մեղմ ու պակաս ինտենսիվ)։ Եվ ստացվեց, որ իրենցով միջնորդված մեր մեջ հաստատվեց թշնամու կերպարի քարոզչությունը, որը շատ վտանգավոր է և՛ իրենց, և՛ մեր, և՛ միաժամանակ երկու հասարակությունների համար։ Ժամանակի ընթացքում մեր երկրներում ամբողջովին մարգինալացվեցին խաղաղության մասին խոսակցությունները։ Եվ հիմա խաղաղասիրական ցանկացած քայլ մեզ մոտ դավաճանական ու թշնամական է ընկալվում, իսկ Ադրբեջանում հետապնդվում է։

Դ. — Ինձ համար շատ հատկանշական էր այն դեպքը, որ մի քանի ամիս առաջ՝ կրակոցների ժամանակ, Ադրբեջանում գյուղացի կանայք բահերով ծեծել էին ադրբեջանցի զինվորներին՝ ասելով, թե մի կրակեք Հայաստանի ուղությամբ, որովհետև ձեր պատճառով էլ այն կողմից մեր տան վրա են կրակում։ Այսինքն՝ գյուղացին, ով սահմանագծին է ապրում, այդքան ժամանակ չունի հեռուստացույց նայելու և այդքան էլ ենթարկված չէ քարոզչության… Ուրեմն, սահմանի վրա ապրող մարդկանց համար խաղաղությունն ավելի գնահատելի է, քան թիկունքում մեծ-մեծ հոխորտացողների։

Ա. — Սահմանին ապրող մարդն ինքն իր մաշկի, կյանքի վրա է զգում ռեալ վտանգը, նա իր առօրյա կյանքով է տիրապետում դրան։ Հենց այդ ռեալության գիտակցումից է, որ բահով զինվորին խփող մարդու վարքը շատ ավելի ադեկվատ է, քան բլոգերում, ֆորումներում և վիրտուալ սոցցանցերում ազգայնամոլ կոչեր գրողներինը և թշնամու կերպար կերտողներինը։

Դ. — Խնդիրն այն է, որ թշնամի կամ հակառակորդ միշտ պետք է լինի։ Հիմա, ներսում ասվում է «հայը հային ո՞նց կարող է ծեծել», բայց ի նկատի ունեն, թե ինչպե՞ս կարող է ծեծված հայը իրեն ծեծողին պատասխանել, իսկ թշնամուն բացառապես դրսում են պատկերացնում։ Այսինքն՝ հարցն այն է, թե դու թշնամուն տեսնում ես և՛ ներսում, և՛ դրսում, թե՞ հեշտության համար նրան միայն դրսում ես տեղավորում ու մի կողմ քաշվում, իսկ ներսում հարմարվողականությունը լուծում է մյուս հարցերը։

Ա.- Ինչո՞ւ ես համարում, որ թշնամու կերպարը միշտ պետք է լինի։

Դ. — Դե, մարդն այդպիսին է: Եթե ոչ թշնամի, ապա գոնե հակառակորդ։

Ա. – Հակառակորդն ավելի հարմար բառ է, որը նշանակում է՝ շահերի բերումով է հակառակ, բայց ոչ թե թշնամի։ Թշնամու կերպարի խնդիրն այն է, որ դրանով սնուցվող հասարակության ներքին լարումները ևս դառնում են թշնամական։ Առհասարակ, եթե պատրաստվում ես բարեկեցիկ, զարգացող, համագործակցող հասարակություն ձևավորել, թշնամու կերպար կուլտիվացնելը խնդիր է։ Իրար նկատմամբ պարտավորություններ, իրավունքներ ունեցող քաղաքացիների միավորում ձևավորելու փոխարեն, դու թշնամի — ոչ թշնամի հակադրությունների ես վերածում ամբողջ հասարակության մտածողությունը։ Կարող ես տեսնել, որ մեր ամենաթշնամատյաց երիտասարդները նույնքան ագրեսիվ են ներսում, ասենք, իրենց հետ տարակարծիք քաղաքացիների կամ էլ, օրինակ, աղբը ոչ ճիշտ տեղում թափող մարդկանց հանդեպ։ Երբ գործ ունես հակառակորդի կամ մրցակցի հետ, կարող ես ձգտել տեսանկյունը փոխել, կամ բանակցել հետը, որպեսզի նա դառնա համագործակցող, բայց երբ գործ ունես թշնամու հետ, իրեն ոչնչացնելուց բացի ոչինչ անել չես կարող։

Դ․ — Կարծես պիտի խոսեինք արտաքին քաղաքական խնդիրներից, բայց ստացվեց խոսակցություն այն մասին, որ Հայաստանի արտաքին և ներքին խնդիրների միջև տարածությունը խիստ մաշվել է, ինչը շատ վտանգավոր է, բայց միաժամանակ մեծ պոտենցիալ ունի:

Զրուցեցին՝ ռեժիսոր Դավիթ Ստեփանյանը և հետազոտող սոցիոլոգ Աննա Ժամակոչյանը

2015 թ․ հունվար

Դիտվել է 1204 անգամ